Не все из них, меж тем, подростки.

А это неважно, в сущности.
Если человек ведет себя как оный - я его таковым считаю, пока не будет доказано обратного )

Где это тебя зацепило?

Некоторым только битье по морде является доходчивым объяснением. Хочется, как говориться, взять и ...

Киран, да мне, как обычно, Лись на хвосте принесла ) слэш по Шинсену - бэ там вдобавок такие иКземпляры попадаются в комментах, что сразу очевидно, что простота, кнчн, хуже воровства, но временами они выступают единым фронтом, и вот тут -



Shatris Lerran, да-да! тяжелым гаечным ключОм!

Hazycat, Зато на не подростков принцип бить не комильфо не распространяется

Мать моя, по Шинсену... Меня-то в свое время напрягало даже некоторое какбэ забвение о том, что это были настоящие люди, а не лит.персонажи, в разговорах товарищей любителей, а тут еще и слешняк)) Пц.

да мне, как обычно, Лись на хвосте принесла ) слэш по Шинсену - бэ там вдобавок такие иКземпляры попадаются в комментах, что сразу очевидно, что простота, кнчн, хуже воровства, но временами они выступают единым фронтом, и вот тут -
строго говоря, дискуссия там больше о слэше вообще и о том, что является допустимым, а что нет. Некоторые товарищи яростно отстаивают право спаривать кого угодно с кем угодно, хоть Грозного с Шуйским, хоть Шумахера с Хаккиненом, хоть Хиджикату с Окитой. Я смотрю на это и понимаю, что объяснять тут что-то, как пытается топикстартер и ряд других товарищей, я лично не в состоянии.

Hazycat, после того, как я обнаружила людей, радостно спаривающих ТВ-актеров, я уже ничему не удивляюсь. Людей только все больше не люблю.

Девятихвостая, Фи, девушка, спаривать - так грубо, так обидно. Люди пишут - про любовь, высокое чувство, раскрывают, понимаешь, все его глубины, а ви... "спаривать" :р

Lai_J, да, я такая!

grachonok, так я тоже не удивляюсь. Люди вот пытаются донести, что это фу, а я уже тогось. Стара, видно, для холиваров )

Если у себя в голове (и в компании единомышленников) нормально думать и обсуждать, как бьёшь реальных людей по голове гаечными ключами (но на самом деле не бить, и все это понимают), почему плохо думать и обсуждать, как реальные люди спариваются (но на самом деле они не спаривались, и все это понимают)?

Там и тут приятные фантазии. Кому попадья, а кому свиной хрящик, нет?

Если что, я не утверждаю, что то и другое "хорошо", "нормально", "допустимо" или "правильно" (или что "нехорошо", "ненормально", "недопустимо" или "неправильно").
Мне интересно, где граница и почему.

r2r, где я писала про голову?

А если серьезно, то мне - лично мне! - неприятно и насильственное спаривание придуманных героев - ну, как персонажей фильма или мультфильма, к примеру.
Но тут я молчу.
А вот реально существующие или существовавшие люди... мне кажется, граница проходит где-то здесь. Сеть часто усиливает впечатление, что мир есть текст, что мир - по ту сторону экрана, оцифрован и во многом существует благодаря твоему собственному воображению. Привет солипсистам
Опять же, раньше за сказанное нужно было отвечать - реальному человеку перед реальными людьми. Сейчас этого нет, максимум что с тобой может случится - ты поссоришься с некоторым количеством своих виртуальных френдов. Это... пожалуй, развращает.
А между тем реальные люди - не столь податливый материал, как виртуальные миры.
Можно спорить о том, равен ли образ реального человека - реальному носителю имени, но я по умолчанию полагаю, что имя на то и есть имя, чтобы уравнивать эти две величины. Не до 100% идентичности, но до узнаваемости, этого достаточно.
И если описываемые действия резко противоречат тому, что мы знаем о реальном человеке, тут уже нужно "или крестик снять, или трусики надеть". Или сменить маркер - имя. Или перестать писать то, что пишешь.

Hazycat
где я писала про голову?
Shatris Lerran: Некоторым только битье по морде является доходчивым объяснением. Хочется, как говориться, взять и ...
Hazycat: да-да! тяжелым гаечным ключОм!

Морда на голове находится, нет? (я понимаю, что там был смайлик)
И даже если не по голове, а просто так.

А вот реально существующие или существовавшие люди... мне кажется, граница проходит где-то здесь.

Я всё равно не понимаю. Почему плохо воображать, как реальный Вася спаривается с реальным Федей, но при этом нормально воображать, как бьёшь реального Петю?

Причём, судя по обсуждению, соображение "Вася и Федя прочитают и расстроятся" тут как минимум не основное, люди говорят "это плохо", даже если Вася и Федя давно умерли. То есть, речь не об их чувствах: они мертвы, им всё равно.

Если что, я не пытаюсь сейчас выяснить, что людей раздражает и огорчает в РПСе. Меня в нём примерно то же самое раздражает.

Мне интересно другое.
Все мы понимаем, что от удара гаечным ключом, пусть даже не по голове, реальный Петя поломается. Ему будет плохо, больно, страшно. Ну да, фантазия и состояла в том, чтобы причинить Пете боль в своём воображении.
Реальный Петя никак не пострадает, все это понимают. (Для простоты возьмём тот случай, когда читатели только разговаривают, а в реале никто никого не бьёт.)
Желание в своей фантазии избить неприятного человека, унизить его (если воображать не гаечный ключ, а, скажем, пощёчину) - это нормально и хорошо, я правильно понимаю?

Почему тогда фантазии о насилии (с участием реальных людей, но все понимают, что это только фантазии) - "нормально" и "хорошо", а фантазии о сексе (с участием реальных людей, но все понимают, что это только фантазии) - "ненормально" и "плохо"?

Почему тогда фантазии о насилии (с участием реальных людей, но все понимают, что это только фантазии) - "нормально" и "хорошо", а фантазии о сексе (с участием реальных людей, но все понимают, что это только фантазии) - "ненормально" и "плохо"?
Я бы не говорила про "нормально" и "хорошо". В моем личном случае фантазии первого вида (хотя про гаечный ключ я не согласна, пожалуй) проистекают от крайней степени раздражения. Раздражение же проистекает от того, что люди пытаются заявить "нормальной" и "хорошей" вещь крайне неэтичную с моей точки зрения, а именно то самое спаривание реальных людей, которые никадабы. Т.е. я считаю, что публиковать свои сексуальные фантазии на тему реальных людей, заведомо ложные и с вероятностью оскорбляющие этих людей или их память (слэшить Шинсенгуми, Жукова с Рокоссовским, Веллингтона с его офицерами, актеров из СПН, ребят из Тампля, Жерара де Ридфора и маршала де Майи, список продолжить) - мягко говоря, некрасиво.
На предложение "а вот давайте я напишу слэш про вашего прадедушку, вам это понравится?" я адекватного ответа, честно говоря, не видела.
Соответственно, яростное и многослойное объявление белого черным иногда раздражает, иногда неимоверно бесит - когда сталкиваешься с этим достаточно близко.

да, мантру "не нравится - не читайте" я знаю и стараюсь блюсти, есличо

r2r, мне вообще кажется странным сравнивать в общем-то разные явления - "реакцию на раздражитель" и "способ развлекаться".

grachonok,

grachonok, +1

Девятихвостая
Я бы не говорила про "нормально" и "хорошо".
Ага, это важно.
Почему важно: потому что мне бы не хотелось "вчитывать" чьи-то реакции и приписывать людям того, что они не думают и не чувствуют. Поэтому уточнение ценное.

Т.е. я считаю, что публиковать свои сексуальные фантазии на тему реальных людей, заведомо ложные и с вероятностью оскорбляющие этих людей или их память (слэшить Шинсенгуми, Жукова с Рокоссовским, Веллингтона с его офицерами, актеров из СПН, ребят из Тампля, Жерара де Ридфора и маршала де Майи, список продолжить) - мягко говоря, некрасиво.

Тут отдельно интересны моменты "публиковать" и "актеров из СПН, ребят из Тампля".

Про второе - мне бы хотелось разграничить ныне живущих людей и тех, что уже умерли. Причина простая: чувства живых можно задеть, оскорбить этих людей, огорчить, напугать. Чувства умерших задеть нельзя по определению; "оскорбление памяти" подразумевает задетые чувства уже других людей, не самих персонажей фантазии.
То есть, мы можем говорить "Коля (ныне живущий реальный человек) огорчится, прочитав слэш про маршала Жукова", но не можем сказать "маршал Жуков огорчится, прочитав о себе слэш". Чувства Коли важны и реальны, но неверно было бы подменять их воображаемыми чувствами Жукова или приравнивать к таковым, потому что Жуков, по факту, их не испытывает и никогда не испытает, а всякое "если бы прочитал - испытал бы" находится, опять же, в голове у Коли.

Про "публиковать" - что если вы знали бы, что такие тексты (клипы, рисунки, whatever) существуют, но находятся в принципиально недосягаемом для вас месте? Там, где их смогут прочитать только люди, которых такие тексты и т.д. не раздражают и не огорчают? (не обязательно "восхищают", достаточно и равнодушного отношения: "не моё", спокойно закрыл страницу, пошёл читать что-то другое)
То есть, вы знаете, что такие объекты существуют, причём для любого сочетания персонажей, какое вы можете себе представить, но вы не знаете абсолютно никаких подробностей и никогда с этими текстами и т.д. не столкнётесь.

По-вашему, это тоже было бы "некрасиво" и "неэтично"?
Если да, то почему?

На предложение "а вот давайте я напишу слэш про вашего прадедушку, вам это понравится?" я адекватного ответа, честно говоря, не видела.

А я видела пару раз.

Сначала мой собственный ответ, не знаю уж, насколько он будет адекватным.
"Пишите, пожалуйста".
Это не значит, что я буду читать такой слэш. Думаю, что не буду. Но сам факт - да пусть пишут, если кому-то интересно.

Тут, впрочем, важна интенция. читать дальше про интенцию?Если человек пишет текст специально, чтобы вызвать у меня раздражение, причинить мне огорчение и вообще меня уязвить, это будет куда более неприятно, чем если бы человек написал этот текст (возможно, тот же самый) с целью удовлетворения своих потребностей, меня никак не затрагивающих (не обязательно сексуальных; если он, скажем, хочет испытать чувство умиления, полюбоваться доверием, слабостью, неспособностью сопротивляться или способностью заботиться - тоже пожалуйста).
Если в моём распоряжении будет только текст, и я не буду знать, с каким намерением автор его написал - в отсутствие доказательств иного буду считать, что "с целью удовлетворения своих потребностей, меня никак не затрагивающих".


И ещё один ответ, уже не мой собственный. Я сейчас точную цитату не найду, но постараюсь объяснить, как помню. Это Могултай на "Уделе" однажды объяснял, хотя, возможно, по другому поводу (аргумент "а если бы это был ваш родственник" люди много где приводят, и не всегда по делу).

Начнём с того, что маршал Жуков - не ваш родственник.
Чувства, испытываемые людьми в отношении своей семьи и близких друзей, отличаются от чувств, испытываемых в отношении других людей - в том числе тех, кого человек ценит, уважает, любит, кем восхищается.
Семья и близкие - это отдельная категория, и включать в неё Улугбека, Петра Первого, Сократа и Веллингтона некорректно.
Собственно, потому люди и переходят со случая "какой-то тип из древней истории" на "твой предок" - чтобы эмоциональное воздействие было сильнее.
Но в силу того же самого соображения - "эмоциональное воздействие сильнее в случае, когда дело касается наших близких" - это некорректный переход.
Корректно было бы выяснить, кого из исторических личностей собеседник ценит так же, как Коля ценит маршала Жукова, и спрашивать у слэшера Пети, как бы он отнёсся к слэшу с участием такой личности.

Скажем, мне безразлично, напишет ли кто-то слэш с моим прадедушкой, в том числе и потому, что эмоциональных связей у меня с прадедушкой нет никаких. Он умер задолго до моего рождения.

Мне будет куда неприятнее, если кто-то напишет текст, в котором выведет моего прадедушку лжецом, предателем, маньяком (считая, что в реальной жизни ничего такого не было).
Собственно, так же мне будет неприятно, если такой текст - приписывающий кому-то из исторических личностей гнусные поступки, которых эта личность не совершала - напишут про Жукова или Улугбека, и я об этом узнаю.
С другой стороны, если автор сразу скажет "всё неправда, я это придумал, чтобы рассказать про гений и злодейство, а Сальери (или прадедушку) вывел отравителем исключительно в художественном смысле, для эмоционального импакту, на самом же деле никто никого не травил" - тогда вроде и ничего. Примерно как если бы прадедушка позировал для картины, на которой художник рисовал бы влюблённую пару, торговую сделку или убийство - мы же понимаем, что натурщик не равен персонажу, и что надпись "Адонис и Венера" (равно как и "Ганимед и Иолай"), "Обжулил!" или "Крестьянин убивает своего сына" не относится к реальным поступкам прадедушки.

Соответственно, яростное и многослойное объявление белого черным иногда раздражает, иногда неимоверно бесит - когда сталкиваешься с этим достаточно близко.

Так, а про "объявление белого черным" - можно подробнее?
Это любое искажение исторической достоверности, я правильно понимаю? Или только про личную жизнь? Или только про однополый секс? Или границы какие-то другие? (опять же, не хочу ничего вчитывать)

Фантазия, как Веллингтон выпивает со своими офицерами (а исторически он в этот день был в отъезде и ни с кем выпивать не мог) - нормально? Предположим сразу, что она промаркирована автором как фантазия.
Фантазия, как Веллингтон сходит с ума и убивает кого-то из своих офицеров - нормально? (Тоже предположим, что автор чётко сразу говорит - я всё придумал, в реале этого не было.)

Если что-то нормально, а что-то нет - что и почему? Может быть, какая-то форма таких фантазий приемлема, а какая-то будет вызывать раздражение?

А иногда бывают вещи, которые просто бесят.
Простите, не сдержалась.

grachonok
Shatris Lerran
Lai_J
мне вообще кажется странным сравнивать в общем-то разные явления - "реакцию на раздражитель" и "способ развлекаться".

Попробую показать, как я рассуждаю.
читать? там что-то опять wall of text получилась
Реакция на раздражитель - "мне неприятно, я раздражён". "Плохо". "Бесит".

Дальше у человека возникает потребность как-то улучшить своё состояние. Он реализует эту потребность при помощи фантазий о насилии над реальным человеком, послужившим источником раздражения.
Он получает приятные эмоции либо разрядку от неприятных эмоций, когда картина мира в воображении изменяется до состояния "мир хорош и правилен" (если что, я поступаю точно так же, мысль "ох и врезать бы по морде" у меня прекрасно возникает; но мне интересно, как оно выглядит у других и кто что думает на этот счёт).
Возможно, в его воображении создатель раздражающего текста осознаёт всю глубину своих заблуждений. Или оказывается напуган настолько, что перестаёт дальше генерировать раздражители. А может быть, рпс-слэшер Петя "наказан за плохой поступок", "восстановлена справедливость", а дальнейшее его поведение несущественно.

При этом все понимают, что вряд ли можно мордобоем убедить Петю не писать фики про Жукова.
Да и вряд ли кто-то хочет нанести для этого реальные побои и травмы (могу ошибаться, но, как правило, люди соглашаются, что насилие здесь воображаемое и этого им вполне достаточно).

В этих фантазиях противник практически никогда не бьёт в ответ, не подаёт в суд.
Он получает воображаемые побои и либо остаётся в состоянии "наказан за плохое", "получил возмездие", либо перевоспитывается.

Мы, я так думаю, гасим агрессию, подсовывая себе же картинку, где источник раздражения повержен, переубеждён, осознал, раскаялся, перестал и т.п. Главное не насилие как таковое, но без насилия неубедительно. Никто же не пишет и не думает "подарить бы Пете букет ромашек" (чтобы он осознал и раскаялся).

Вот эту реализацию потребности через фантазию мне и интересно сравнить.
Источником раздражения и реакцией на раздражитель тут выступают, на мой взгляд, очень близкие явления.

Может быть, я ошибаюсь. Ну... потому мне и интересно, что люди думают.

Кстати, насчёт "становится лучше" - я права?
Мысль, что автор фика получил по морде, помогает выйти из состояния "бесит-бесит-раздражает"?


Если кому-то неохота это обсуждать, неинтересно, неприятно - я же не настаиваю. Раз неприятно, то не надо. Но вдруг кому-то тоже интересно. Или хотя бы не в лом ответить.

И, если что, я никого не осуждаю и не говорю, что раздражение "неправильное" или путь его разрядки "неправильный". Если никто не пострадал, всё путём.

Про второе - мне бы хотелось разграничить ныне живущих людей и тех, что уже умерли. Причина простая: чувства живых можно задеть, оскорбить этих людей, огорчить, напугать. Чувства умерших задеть нельзя по определению; "оскорбление памяти" подразумевает задетые чувства уже других людей, не самих персонажей фантазии.
Тут уже довольно скользко. Т.е. объективно вы, наверное, правы, но для меня эмоционально давно умерший, но очень мне симпатичный маршал Ордена Храма Жак де Майи и малознакомый мне, но до некоторой степени уважаемый Джаред Йенсен (актер СПН) находятся на примерно одинаковом расстоянии. Слэш про них (один монах, второй вполне благополучно женат) мне было бы читать равно неприятно (про первого, к счастью, вроде не пишут, про второго я не читаю).

Теперь как раз про "читать".
Про "публиковать" - что если вы знали бы, что такие тексты (клипы, рисунки, whatever) существуют, но находятся в принципиально недосягаемом для вас месте? Там, где их смогут прочитать только люди, которых такие тексты и т.д. не раздражают и не огорчают?
Мне все равно было бы неприятно знать, что про людей, которых я так или иначе уважаю/люблю (ну пусть не как родного прадедушку, но они для меня значимы) пишут (рисуют etc) оскорбительную неправду. Точно так же, как мне неприятно знать про, допустим, существование книжек В.Суворова или многовековые сплетни про храмовников.

Скажем, мне безразлично, напишет ли кто-то слэш с моим прадедушкой, в том числе и потому, что эмоциональных связей у меня с прадедушкой нет никаких. Он умер задолго до моего рождения.
Мне будет куда неприятнее, если кто-то напишет текст, в котором выведет моего прадедушку лжецом, предателем, маньяком (считая, что в реальной жизни ничего такого не было).
Ну а мне будет равно неприятно то и другое. И не только мне, очевидно И не только про прадедушку, но и см. выше.

Так, а про "объявление белого черным" - можно подробнее?
Это любое искажение исторической достоверности, я правильно понимаю? Или только про личную жизнь? Или только про однополый секс? Или границы какие-то другие?
Ну, в данном случае (этот пойнт в дискуссии, о которой речь, меня и довел до крайнего раздражения) - это настойчивое утверждение, что описывать секс между заведомо гетеросексуальными персонажами (т.е. человек четко разделяет слэш и яой) как что-то нормальное - это нормально, "мы так видим, имеем право". Если более общо - да, чем дальше от исторической достоверности, тем больше раздражает, хотя баланс там сложный и от исполнения зависит больше. Если брать ваш пример, то примерно.

Фантазия, как Веллингтон выпивает со своими офицерами (а исторически он в этот день был в отъезде и ни с кем выпивать не мог) - нормально? Предположим сразу, что она промаркирована автором как фантазия.
Если он вообще имел привычку выпивать со своими офицерами (вроде бы это ничему не противоречит, трезвенником покойный, кажется, не был) - сколько угодно.

Фантазия, как Веллингтон сходит с ума и убивает кого-то из своих офицеров - нормально? (Тоже предположим, что автор чётко сразу говорит - я всё придумал, в реале этого не было.)
Очень-очень зависит от контекста и исполнения. В рамках "однажды бывшему лорду Уэлсли приснился кошмар" - нормально, в рамках заявленной альтернативки... пожалуй, приемлемо. Если обоснуй годный.

Вообще, максимальное раздражение будет вызывать фантазия, для которой исполняется два условия:
- персонаж ведет себя нелогично (несвойственное персонажу поведение)
- персонаж ведет себя недостойно (поведение, которое не нравится лично мне).
Оба условия. Т.е., взять тех же шинсенгуми: фантазия, в которой они поголовно пацифисты и бабочек любят (первое условие) вызовет у меня недоумение; фантазия, в которой они смачно и с удовльствием режут империалистов (полтора условия) вызовет у меня недоумение; фантазия, в которой они поджигают столицу со всех четырех концов (оба условия) меня взбесит.

Ну и извращенные сексуальные фантазии на тему реальных людей мне непонятны в разных градусах и чаще раздражают. Это разъяснить затрудняюсь, просто вот есть такая грань.